Alcione Araújo: “As pessoas costumam canalizar para o amor tudo o que elas entendem por felicidade.”

Márcio Vassallo

Em URGENTE é A VIDA, publicado pela Record, você escreve: “A vida é urgente. Não se pode deixar escapar nenhum instante de prazer, de alegria, de humor. Sobretudo, não se pode perder nenhuma migalha de amor. Esses instantes nunca vão se repetir da mesma maneira, com as mesmas pessoas, no mesmo clima. Se é que se repetirão. Pode ser que sejam os últimos. A vida é urgente porque é finita.” Para você, o que há de mais urgente na vida?
Temos uma relação com o tempo que nós mesmos dificultamos, porque tendemos a fazer de conta que a morte não existe. E eu acho que isso é um equívoco. Não há nenhuma morbidez em pensar sobre a morte. Morbidez é quando nos deixamos contaminar pela idéia da morte.

é quando essa idéia nos paralisa de alguma maneira?
Exatamente. Assim, quando nos conscientizamos de fato da nossa finitude, percebemos que o espaço para sermos felizes está entre dois momentos fundamentais: o nascimento e a morte. Quando realiza em si mesmo a sua própria finitude, você tem muito mais o sentido do seu desejo, do que te dá prazer, do que te faz bem, do que te deixa feliz. Por outro lado, se você não se conscientizar disso, aí você se acha eterno e começa a abraçar coisas que não fazem parte do seu desejo. Você começa a querer o poder e outras coisas que não te fazem feliz, só para criar um acervo de ornamentos e adereços absolutamente dispensáveis. Portanto, quando vislumbramos a nossa finitude, naturalmente vamos abrindo mão desses acessórios e buscamos tudo o que faz parte dos nossos desejos centrais. Então, quando digo que urgente é a vida, na realidade, quero dizer que urgente é o seu desejo na vida. Você é quem vai estabelecer a hierarquia das suas vontades. Essa é uma questão muito pessoal. Assim, quando você já tem ciência de si e da sua finitude, na maturidade, o mais importante é realizar o que realmente faz parte do seu desejo.

Saber vislumbrar a sua própria finitude é só uma questão da maturidade ou também é uma arte?
A pergunta é boa. Acho que em cada um será de uma maneira...

Ou não será?
Ou não será. Quem esconder de si a morte terá uma enorme frustração quando ela chegar, terá uma enorme surpresa. é claro que a morte sempre nos surpreende, de um modo ou de outro. Mas para quem não fez nada pelos seus próprios desejos, a morte surpreende muito mais. Não devemos esconder de nós mesmos que o nosso tempo aqui é limitado.

A professora Vera Lúcia de Souza Lima foi a responsável pela seleção e organização das crônicas do seu livro. E a Vera termina a apresentação assim: “Ao lado do amor, o tempo e a mulher constituem o tripé de obsessões fundamentais que sustentam essas crônicas. Tempo, amor e mulher se equivalem. Indefiníveis, incompreensíveis, inexplicáveis. Tempo, amor e mulher, três significantes do desejo, três representantes da falta, três significados inacessíveis à razão.” As coisas mais sedutoras da vida costumam ser inacessíveis à razão?
Fiquei surpreendido com essa revelação da Vera. Eu não tinha consciência disso. E o fato é que as minhas crônicas são publicadas uma vez por semana no jornal Estado de Minas. Muitas vezes me esqueço de uma crônica escrita há três, quatro meses. Na sexta-feira, eu deixo que aflore o que mais me tocou na semana. E aí fica mais visível que esses temas realmente são recorrentes no que eu escrevo. E eu fui constatando que no meu teatro, no romance, nas outras coisas que eu escrevo, também aparecem esses temas. O tempo, a mulher e o amor são três coisas que não estão no meu domínio. Não sei o que é a mulher. Talvez por isso eu seja um ser tão suscetível de uma paixão pela mulher. Gosto de escrever sobre as mulheres porque eu não sei muitas coisas sobre elas. Cada vez que eu escrevo sobre elas, penso que as entendi um pouco mais. E sei um pouquinho mais dos homens, porque sou um deles. Não sei os mistérios de cada um, claro. Mas sei o que nos perpassa, sei o que nos é comum. A sensualidade e o erotismo, por exemplo, são coisas muito comuns nos homens. E as outras obsessões minhas, o tempo e o amor, constatadas pela Vera, de fato, são coisas muito misteriosas para mim. E a mulher é o mais palpável desses mistérios.

Numa crônica do livro, você revela como foi o seu primeiro encontro com Carlos Drummond de Andrade, por acaso, dentro de um ônibus. “O poeta não sabe, nem pode saber, que a seu lado, quase roçando-lhe o braço, está um leitor de seus versos, que compartilha tanto sua sensibilidade que se sente cúmplice do olhar, de retinas fatigadas, que pousa sobre homens e coisas. O poeta não sabe, nem pode saber, que este que ele ignora a seu lado leu todos os poemas de todos os seus livros, assim como todos os livros sobre os seus livros e que, agora, espicha o pescoço para espiar que livro ele lê (...).” Hoje, um leitor seu ou um ator que adore as suas peças pode estar sentado, no metrô, de olho espichado no que você está lendo, e pensando: “O Alcione não sabe, nem pode saber...” Você imagina que isso possa acontecer? Será que já aconteceu?
O oposto? Ah, não, não... O Drummond era um mito, era uma referência profunda na minha vida. Ele era uma referência nacional. E depois desse encontro no ônibus, nos encontramos numa situação completamente diferente, numa situação completamente sem solenidade. Aí, acabamos num papo muito bom. E o Drummond não tinha nenhuma pompa, era absolutamente coloquial. Se eu soubesse que ele era daquele jeito, teria puxado assunto no ônibus. A poesia do Drummond habitou as minhas noites, os meus pensamentos, as minhas imagens. Foi uma obra que realmente tocou fundo em mim. E é esse tipo de referência que ajuda a construir a nossa sensibilidade.

Também nessa crônica, você se descreve, lado a lado com o poeta: “Olho através das lentes dos seus óculos. Somados os graus dele aos meus, o mundo se entorta e deforma. Para ler e ver de perto, ele aperta os olhos por trás dos óculos. é de olhos quase fechados que vê o mundo. é sob a pálpebra que o poeta esconde a poesia.” Onde mais a poesia se esconde?
A poesia se esconde nas dobras. Ela se esconde nas dobras do olho, nas dobras da mão, nas dobras do tempo...

A poesia se esconde nas dobras do silêncio?
Sim, a poesia não é ostensiva. Ela está sempre oculta. Para chegar ao poético, você tem sempre que desdobrar. Você abre um livro e lá estão as palavras. Você entreabre o olho e tem o mundo, tem a leitura do mundo. O poético está em oferta. Mas só quem sabe ler, só quem sabe olhar, é que percebe o poético. Existe uma pedagogia do olhar. Há pessoas que já nascem com essa capacidade de olhar, e outras que aprendem ao longo da vida. é o que eu acho. A realidade é que umas pessoas olham para o mar e vêem coisas. Outras só vêem H2O com sal. Tudo depende da forma como o seu olhar foi nutrido ao longo do tempo.

Será que algumas não tiveram o olhar nutrido, mas mesmo assim têm essa capacidade de ver mais do que H2O com sal?
Acho que sim. Algumas pessoas nascem com essa capacidade. O Picasso tinha uma capacidade de olhar o mundo absolutamente pessoal, absolutamente singular. Ele desdobrou o mundo, por meio do cubismo, e nos mostrou que podíamos ver frente e verso ao mesmo tempo. é evidente que ele foi buscar isso nos egípcios. Mas quando olhou os egípcios, ele percebeu essa possibilidade. O Cartola também tinha uma maneira muito sua de olhar o mundo. Numa das suas letras, ele diz assim: “As rosas não falam, as rosas simplesmente exalam.” Ele está nos dizendo que a natureza é bela simplesmente porque é bela. E o Cartola não teve muita escola. A escola dele foi o mundo. Ele foi um homem muito raro. Era um homem que sabia da vida. Ele levantou uma dobra do mundo e descobriu o que estava lá embaixo.

Em outra crônica, você indaga: “Mas, afinal, o que é o desejo? De que matéria é feito e que poderes tem para causar tanto tumulto? O desejo é desejo, ora. Desejo é um vazio, desejo é muito mais do que a atração carnal ou a admiração intelectual ou mesmo a divina mistura de ambas (...).” Para onde o desejo mais costuma te levar na vida?
Eu tenho uma admiração profunda e um grande desejo pela inteligência. Quer eu esteja falando de Kant, quer eu esteja falando de Einstein, quer eu esteja falando de Shakespeare. A manifestação da inteligência me toca, me comove, me deixa em êxtase. E também há o desejo do amor. Esse desejo está em mim à minha revelia. Ele está em mim, porque eu nasci com uma sexualidade, peculiar aos homens, e é uma coisa que me toma. Quer seja pela luz, quer seja pelas trevas, eu sou tomado pelo espírito e pela carne, pela inteligência e pela sensibilidade, por qualquer dicotomia que você queira fazer. Mas, na realidade, nós fazemos essas divisões para nos compreendermos melhor. Porque nós não somos divididos assim. Dizemos que ali ficam as vísceras, que ali fica o coração, que ali fica o pulmão. Entretanto, quando respiramos, tudo acontece simultaneamente. Você só separa para entender melhor. Nada existe isolado. Somos ao mesmo tempo emoção e razão. A emoção ilumina e perturba a razão. é muito difícil afastarmos o desejo da razão. Por isso que eu acho que seduzir é premeditar o exercício do instinto. Seduzir é uma teatralização do desejo. A sedução é uma premeditação espontânea. Quando penteamos o cabelo, quando fazemos a barba, quando a moça passa o batom, quando ela usa um decote, quando ela sorri. Criamos as nossas estratégias, para atender as demandas dos nossos desejos. Agora, você pode premeditar um sorriso, mas não pode premeditar o brilho desse sorriso.

Nem mesmo um grande ator pode premeditar esse brilho?
Não, acho que não. O grande ator sabe é se entregar. Ele tem a capacidade de acreditar absolutamente no que não existe. Na cena, criamos uma simulação tão bem calçada que se torna verdadeira. A cena cobra do autor, do ator e do diretor que eles encontrem essa verdade. E a verdade do ator é a verdade da personagem. O teatro só existe na relação das personagens. Há uma discussão teórica sobre o monólogo. As pessoas debatem se o monólogo é teatro, ou se não é. De qualquer forma, ele se apóia na relação do ator com a platéia. O fato é que o homem só existe na relação com o outro, na relação com a natureza, com as suas idéias, consigo mesmo. E cada pessoa, cada personagem é um acúmulo de contradições. São as contradições que dão vida à personagem. Existe a nossa relação com o trabalho, existe nossa relação com o mundo, existe a nossa relação com o afeto. E essas relações são permeadas pela contradição, pelo paradoxo, pela incoerência. A contradição é o que nos move. Não somos seres lineares. Isso é o que nos torna humanos. Se fôssemos lineares, simplesmente repetiríamos os nossos aprendizados indefinidamente. Mas vivemos em constante dialetização das nossas convicções e das nossas emoções. O amor, por exemplo, não é eterno, mas é um permanente amor e desamor, amor e desamor, amor e desamor. é afirmação e negação. Tudo na vida é afirmação e negação. Quando nos encontrávamos, o Tom costumava dizer: “As pessoas não percebem, mas a música é feita de silêncio. Se não existisse o silêncio, não haveria intervalo entre uma nota e a outra. Senão, só teríamos notas ou acordes, que são várias notas juntas. Sem o silêncio, você não faz ritmo nem melodia. Portanto, em tudo na vida, você tem o som e a negação do som, a luz e a negação da luz. é sempre assim, afirmação e negação, afirmação e negação, em tudo.

Na crônica O Amor Começa, você afirma: “O amor acaba como a noite sufoca o dia, como o despertar afugenta o sonho, como o ar aspira a fumaça do cigarro. Mas, se o amor tem crepúsculo, tem também a manhã dos inícios. O amor começa. Num instante que pode ter se perdido no tempo, ou num recanto empoeirado da memória.” O que é mais difícil, Alcione, saber realmente quando o amor acaba, ou quando o amor começa?
Sabemos quando o amor acaba, ou quando está acabando. Apenas lutamos para que ele não acabe. Porque quando o amor vai entrando no seu ocaso, o desejo também vai arrefecendo. Há manifestações que demonstram bem isso. mas quando começa o amor, você não se dá conta de si, ele te toma completamente. Então, é uma volúpia para começar e muitas vezes há um declínio em que você quer perpetuar o sentimento, mas ele já não tem mais o que dar. E é muito importante saber quando o amor acabou. Muitas relações prosseguem além disso. O amor não passa pela razão. Por isso, não é possível representá-lo. O corpo da outra pessoa já não te atrai, as idéias dela já não te atraem, a conversa já não te atrai, a presença já não te atrai, tudo vira um incômodo. E aí é o abismo. Prosseguir é o abismo.

Como saber o que é uma crise e o que é um abismo?
As relações se dão em dois níveis. Um desses níveis é inteiramente fora da razão, que é o amor. E outro é o relacionamento. A razão tem uma participação efetiva no relacionamento, nas negociações permanentes do cotidiano. As mulheres são ótimas nisso. Os homens, em geral, são mais relapsos nessa questão. E há casais que se amam e se separam aos prantos, porque não conseguem administrar os seus amores. Mas quando o amor acaba, não há mais o que fazer. Aí o casal pode até continuar junto... Nesse caso, as pessoas podem até ser educadas, podem ser polidas, mas vão fazer tudo apenas com o corpo. A alma não estará presente.

Pensamento seu: “Para cada par o amor escolhe como começar, onde começar, quando começar. Mas, em geral, prefere o inesperado ao previsível, o impensável ao visível, o improvável ao possível.” O amor é mais uma curva do que uma reta?
O amor não tem uma trajetória. Ele rompe.

E lá vai você, rompendo no coração do leitor: “Tenho uma amiga que, depois de três filhos e três maridos, está apaixonada. Outro dia, fomos jantar. Embora discreta, era como se tivesse um farol aceso na mesa. Todos os barcos que passavam ameaçavam atracar. Mas era inevitável. O olhar dela espargia luz para todos os lados. A sensualidade exalava do corpo. E não era só isso. Tinha o sorriso: irresistível.” Ah, e depois você se pergunta: “Tantos anos de espera pelo amor não congela o desejo?” Afinal, que tipo de coisa mais congela o desejo?
Quando perdemos as esperanças, o desejo congela. é preciso manter o desejo aceso. é como uma pessoa que está doente terminal. À medida que essa pessoa vai sucumbindo, o desejo de vida desaparece. As pessoas que se proíbem de desejar, elas próprias congelam o desejo. Elas não se permitem, e se afastam dos seus desejos. é mais ou menos feito aquele cara que queria ter um barco e sair navegando pelos oceanos. Aí, não podendo isso, ela acaba entrando para a política e acumulando poder. Dessa forma, por mais que acumule poder, essa pessoa não vai navegar pelos oceanos. E vai acabar sendo uma pessoa autoritária, mal-humorada, mal-amada. Pode até ter talento para ser político, mas não para ser feliz. Porque ela congelou o seu verdadeiro desejo. Ela substituiu esse desejo por outro que não tem nada a ver com a sua essência. E isso é um perigo. é curioso como pessoas inteligentes, que têm dons e talentos para várias atividades, em geral, confundem aquilo que sabem desempenhar com eficiência com aquilo que elas realmente desejam. Por terem determinadas desenvolturas, elas criam competências para áreas que não gostam. E acabam cavando a própria sepultura com a maior desenvoltura. Certa vez, já idoso, o pai de um amigo me disse: “Eu passei a vida toda trabalhando para o futuro, trabalhando para o futuro, trabalhando para o futuro. Aí o futuro chegou, e eu estou perto da morte.” é o que acontece. Quem envelhece longe do desejo acaba no meio do nada.

Que tal a gente sair do nada e voltar para o sorriso da sua amiga apaixonada? Aquela amiga que, depois de três filhos e três maridos, redescobriu a paixão. Também nessa crônica, você fala no sorriso irresistível de uma mulher feliz. Não há nada mais radiante no mundo do que o sorriso de uma mulher feliz, você concorda?
A felicidade não precisa de ostentação. Ela simplesmente existe. E as mulheres têm uma coisa muito bonita. é que elas são felizes com o corpo todo. Não é só um sorriso, não é só uma boca. Na felicidade, o corpo todo dela tem estremecimentos. Isso acontece às vezes numa situação de muita candura. é comum, por exemplo, a gente ver uma grávida feliz, assim, com o corpo todo. Essa é uma cena iluminada. Quando está feliz, os olhos da mulher brilham, a pele dela brilha, tudo nela brilha. é muito bonito de olhar. Sabe, me toca muito essa coisa da mulher feliz. Por outro lado, quando está triste, o corpo da mulher diminui, o olhar diminui, o sorriso diminuiu, o brilho diminui...

O brilho dela se retrai?
é, ele se retrai, e aí a mulher fica toda diminuída, fica toda na sombra, sem exuberância. As mulheres são não-platônicas. Elas não separam o raciocínio do metabolismo. Por isso costuma ser tão difícil para elas lidar com as relações. Porque as relações delas são relações de amor, de desejo. As mulheres não separam as coisas, elas são muito inteiras.

Você e uma das suas obsessões: “Amor que se explica pelo raciocínio não é amor, é conveniência dissimulada. Assim como o tempo, que não passa pela razão. O dia em que a razão o definir e tornar compreensível, acessível, explicável, não haverá mais nada na Terra. O depois será percebido como o antes. Faremos como os Titãs, tudo ao mesmo tempo agora. Mas como? Sem o tempo, não há nem música.” O poeta Manoel de Barros, que você cita mais de uma vez no seu livro, diz que poesia não é para entender, é para incorporar. Será que o tempo também é para incorporar?
Nós realmente não conseguimos entender o que seja o tempo. Só sabemos que ele passa. Mas o fato de não entendê-lo não significa que eu não o perceba, que eu não o incorpore. Eu olho para o espelho e vejo que o meu cabelo ficou branco, quer eu queira ou não. Isso acontece à minha revelia.

Em outro texto, você diz que, hoje em dia, muitas pessoas não movem uma pedra sem que avaliem a relação custo-benefício dessa atitude. E afirma que também não se ri sem avaliar a viabilidade econômica da alegria. Em geral, as pessoas estão sem tempo até para rir?
Vivemos numa sociedade que botou o capital no trono. Tudo agora tem que ter custo-benefício. Então, a pergunta do momento é a seguinte: “Isso aí é economicamente viável?” E eu me pergunto: será que uma religião é economicamente viável? Será que a arte é economicamente viável? As pessoas podem negociar o produto cultural, claro. Mas a arte é, sobretudo, um valor simbólico. Ela é, sobretudo, um instante de fulguração. E quanto vale isso? Bem, eu acho que não há como medir o valor da arte. Aí me perguntam: “Vale a pena investir no seu sonho? Ele é economicamente viável” E eu respondo: “Olha, se é um sonho, e se você planeja torná-lo lucrativo, torná-lo rentável, ele vai ser reduzido ao que a realidade quer dele. O sonho vive numa atmosfera peculiar. Tentar provar que o dinheiro é mais importante do que o sonho é muito empobrecedor. Então, se o dinheiro é o mais importante de tudo, por que você vai fazer uma viagem à Amazônia, por que é que você vai fazer arte...

Por que é que você vai amar?
Sim, por que é que você vai amar? Então, o mundo vai ficar pobre e rasteiro, reduzido àquilo que o dinheiro pode trocar. E o mundo não é só isso.

é preciso preservar a gratuidade do amor, a gratuidade da arte?
Exatamente. Ninguém pensa quanto vai custar um poema antes de escrevê-lo. Você pode ganhar dinheiro com o seu texto depois, por causa dos seus direitos autorais, é óbvio. Mas você escreve, na realidade, por causa de uma profunda necessidade de expressão. Por isso é que você cria. E os homens empreendedores também precisam ser sonhadores. O Mauá, por exemplo, era um grande sonhador. Se ele ficasse fazendo as contas na ponta do lápis: ”Ah, para fazer isso eu vou precisar de não sei quanto, caso contrário eu não tenho como fazer.” Se ele ficasse pensando assim, não faria a primeira ferrovia do Brasil, que na teoria era inteiramente inviável. A lógica do que é viável, na verdade, beneficia os que têm dinheiro. é como impor a lógica do dinheiro ao sonho humano. Claro que o dinheiro é importante. Mas não podemos transformar em troca tudo o que fazemos. Senão, vamos nos reduzir a alguma soma em dinheiro: “Quanto vale você? Quanto vale o seu sonho? Quanto valem os seus olhos? Quanto vale o seu saber?” O grande perigo disso tudo é criarmos uma criança com a idéia de que ela só pode sonhar com o que é real, com o que é viável. O real não é sonho. O real é um condicionamento.

Por falar em condicionamento, em Diante do Espelho, você escreve que a raiva desorganiza a respiração. Acima de tudo, o que organiza você por dentro, Alcione?
Essa pergunta é muito interessante... Olha, o que me organiza é o meu trabalho e a minha emoção, que são muito ligados. Acordo de manhã, vou trabalhar, e as minhas emoções estão realmente muito ligadas ao meu pensamento. De certa maneira, o meu trabalho (que não é um emprego) organiza o meu dia e organiza a minha vida. Os meus laços de tempo são medidos pelo trabalho. Mas o que me é fundamental e que desorganiza a vida é a lacuna do afeto.

Você falou no seu trabalho. E em outro texto você reflete sobre as correrias do dia-a-dia: “Na secretária, os recados se sucedem. Só muda a voz. O teor é o mesmo: reclamação de trabalhos atrasados, cobranças de reuniões a que não fui. E os e-mails não param de brotar na tela. Avisos, convites, textos teóricos, piadas, mais cobrança de trabalhos não entregues etc. A sensação é de que aqueles dias fora atrasaram tantos trabalhos que vou passar o resto da vida para ficar em dia. Mal avalio a minha vida e constato, pela milésima vez, que a tripla fileira de livro em cada prateleira inclinou uma delas para a frente, metade dos livros está em balanço... mais estresse.” O que mais te estressa é a quantidade de trabalhos que você precisa terminar, ou a quantidade de pessoas que estão te esperando?
Ultimamente tenho conseguido dizer “não” para algumas coisas. Preciso me concentrar cada vez mais nas coisas que são realmente essenciais para mim. As pessoas acabam entendendo que o fato de você fazer bem alguma coisa não quer dizer necessariamente que você seja feliz fazendo. é claro que há momentos da vida em que precisamos aceitar determinados trabalhos. Mas à medida que o tempo avança, à medida que as coisas vão dando cada vez mais certo, começamos a ficar mais seletivos. Hoje em dia não tenho mais uma grande quantidade de pessoas me esperando, e diminuí muito a quantidade de trabalhos que não me interessam. Isso me deixa mais feliz. Muitas vezes eu ia a alguns lugares e pensava: “Meu Deus, o que é que eu tô fazendo aqui?” Bem, de vez em quando isso ainda acontece. Mas, de fato, estou muito mais seletivo.

Em A descoberta da lentidão, você conta que nasceu lento e ressalta que tem natureza contemplativa, fala pausado, olha devagar, prefere andar sem pressa. “Criança, tinham-me como lerda, mole, pachorrenta. Adulto, não tenho conformação biológica, fisiológica e anatômica adequada à velocidade do meu tempo. Acho que instantânea deve ser a Internet, não eu (...).” Assino embaixo desse seu pensamento. Outro dia recebi um e-mail desaforado de um sujeito que já tinha me mandado outra mensagem no dia anterior. Ele tinha me feito uma proposta de trabalho, reclamava que eu não tinha lhe respondido “por descaso” e simplesmente se despedia de mim, com ironia, agradecendo pela minha atenção. Respondi me desculpando por aquela expectativa frustrada, mas dizendo a ele exatamente que eu não vivia na velocidade da Internet...
Isso tudo foi de um dia para o outro?

Foi de um dia para o outro.
Em geral, o grande problema de pessoas ansiosas assim é o tempo. O ansioso quer que amanhã chegue logo. Nós lentos não. Sabemos que amanhã chegará. Então, esperamos. O ansioso quer que o futuro chegue bem depressa. Mas quem quer que o futuro chegue tão rápido, na verdade, não está vivendo o presente. E a única coisa que temos na vida é o presente. Sabe, o presente é uma lâmina estreita, esmagada entre um passado gigantesco e um futuro improvável, incerto. Mas me diga uma coisa: você também é um lento?

Eu sou, eu sou, acho que cada vez mais.
é, eu também sou. E é horrível sermos lentos, porque as pessoas querem nos impor o ritmo delas. Não há nada de errado com a lentidão. Fazemos as coisas bem feitas, no prazo combinado. Porque sabemos usar a nossa lentidão. E, em geral, somos mais rápidos do que os aparentemente ágeis. Faço todas as coisas que me proponho a fazer, dentro do meu tempo. E sei de pessoas que são tecnicamente mais ágeis e que acabam fazendo muita confusão. Porque você aprende a ser eficaz no seu próprio ritmo. é o que eu digo: quem tem que ser rápido é o avião a jato, não eu.

Por outro lado, tem algum tipo de tipo de lentidão que te dê vontade de correr?
Não, não, nesse sentido eu não tenho nenhuma contradição. Algumas pessoas dizem que acham certos filmes ruins porque são lentos. E eu digo: alguns filmes são ruins simplesmente porque são ruins.

Do mesmo modo que um filme não é bom só por que é considerado ágil...
Sim, é como dizer que fulano, na sua oratória, é muito lento para falar. Bem, se gasta muitas palavras para não dizer nada, mesmo que seja ágil, ele será vazio, será chato, será banal. Eu me lembrei agora do Proust. Ele gastou 30 páginas para descrever um lustre... E ele descreve esse lustre com um talento, com uma competência, com uma poesia que faz a gente não querer mais parar de ler.

E os lentos seguem em frente. Vamos para outra crônica sua: “Cada um de nós é um caleidoscópio multifacetado e capaz de infinitos arranjos (...) O que vemos não é o que enxergamos, é o que percebemos (...). O que percebemos do mundo é uma articulação entre o que enxergamos, o que sabemos e o que sentimos.” Estávamos falando disso no começo da entrevista. O que torna uma pessoa mais perceptiva do que outra?
Olhar o mundo não significa tanto. Significa só que você tem visão. Mas perceber o mundo é agregar, ao que você vê, elementos da sua sensibilidade e elementos do seu conhecimento. Precisamos desenvolver a sensibilidade e o conhecimento. Algumas pessoas acham que o conhecimento bloqueia a sensibilidade. Na verdade, o conhecimento estimula a sensibilidade. E a sensibilidade também não prejudica o conhecimento. Pelo contrário. Quando sabe mais, você se emociona mais. Quanto mais sensibilidade e mais conhecimento tiver, mais você perceberá o mundo. A cultura realmente educa a sensibilidade, porque ela te dá elementos para você se emocionar. Por outro lado, muitas vezes, o sujeito tem um acúmulo de conhecimento enorme, mas é incapaz de perceber para que aquele conhecimento realmente serve. E acaba fazendo besteiras por aí. O domínio de uma estética pode servir a um objetivo totalitário, a um objetivo destrutivo, como foi o caso do nazismo.

Indignação sua: “Se não bastasse, os bares agora anunciam que têm televisão. E - pasmem! - as pessoas sentam-se, comem e bebem com o olho pregado na telinha. Quando conversam - se conversam – é sobre televisão.” No excelente livro LIGA E DESLIGA, publicado pela Companhia das Letrinhas, Marcelo Pires conta a história de uma televisão que assiste a um menino, em vez de o menino assistir à televisão. O que falta para a gente mudar o ângulo do olho e perceber as belezas que estão à nossa volta?
Ouço pessoas que dizem assim: “Eu moro sozinho. Quando chego em casa, a primeira coisa que eu faço é ligar a televisão.” Nesse caso, a pessoa está com dificuldade de estar só consigo mesma. De fato, me incomoda principalmente ir a um restaurante que tenha televisão ligada. Então, antes de sair, eu já pergunto: “Lá tem televisão?” Porque se tiver, eu nem vou. O fato é que a televisão é muito útil para mim. Ela me dá entretenimento e informação, em momentos específicos. Mas sou eu que a controlo, não o contrário.

Você também tem um texto sobre as fases e os desafios de ser adolescente: “As garotas não sabem o que é adolescência. Elas saltam de uma etapa para outra, sem ninguém perceber. De repente, pronto: eis a mulher! Nariz empinado, muda a maneira de vestir e de conversar. E isso inclui ignorar até os irmãos. Quando se é um adolescente, nenhuma garota tem a sua idade. Ou melhor, ninguém tem a sua idade. Você é a única criatura no mundo que ninguém entende, ninguém respeita, em quem ninguém confia, à qual ninguém dá dinheiro e, à primeira coisa errada que aconteça, você é suspeito de ser o autor.” Mesmo assim, você diz que a adolescência foi o período mais alegre da sua vida. “Eu tinha tão pouco e precisava de tão menos” Em que aspectos essa felicidade nasceu no meio desses tormentos, em que aspectos esses tormentos nasciam no meio da sua felicidade?
Na adolescência, eu só precisava da liberdade para ficar conversando com os amigos na esquina, só precisava da liberdade para ler, para fazer o que tivesse vontade. Um filme já enchia a minha cabeça por uma semana. A possibilidade de uma namorada já era uma fantasia louca. Foi um período realmente maravilhoso. Ao mesmo tempo, praticamente todo mundo que estava à minha volta geralmente me reprimia. “Esse menino está olhando muito tempo pela janela, esse menino está no quarto lendo muitas horas seguidas...” Então, houve essas pequenas repressões, mas fui muito feliz nessa época.

Segundo você, Adão nunca foi adolescente: “Adão sofre e é triste. Jamais deu uma risada. Como se tivesse pecado, nasceu adulto, perto dos quarenta anos. Se não bastasse esta crueldade, o paraíso era seu. Tudo lhe pertencia, exceto sua vontade. Há maldade maior sobre a Terra, ter tudo e não ser dono da própria vontade? Um único alívio: tudo o que aconteceu a Adão foi em apenas um dia.” Hoje em dia, há muitas pessoas que têm tudo e não são donas das suas próprias vontades?
Hoje em dia um sujeito é levado a trabalhar mais, para consumir mais. E muitas vezes esse consumo não vem da sua escolha, ele é condicionante de outras pessoas. Muita gente, por exemplo, tem obsessão por trocar de automóvel. E várias vezes compra um carro que não tem nada a ver com o seu desejo, só porque os outros estão comprando um determinado veículo. Assim, essa pessoa passa a vida seguindo modelos. é uma coisa muito comum alguém sucumbir às vontades alheias, por moda, para ser aceito, para ser querido, por uma série de motivos. Aí, o cara vai ganhando uma corcunda, carregada de penduricalhos. E essa corcunda só pesa sobre ele próprio.

Em O Vencedor, uma das crônicas mais bonitas do seu livro, você fala sobre a dor de uma despedida. “Para quem se despede, tudo tem a solenidade amedrontada do desenlace.” De que forma a solenidade do desenlace é mais assustadora para muita gente?
Todo desenlace é muito doloroso. O mais profundo de todos é o da morte, da perda de alguém querido. O desenlace conjugal também é muito doloroso. De um modo ou de outro, é preciso prestar muita atenção na hora de se despedir. Porque a despedida é muito mais delicada do que a chegada. A nossa cultura valoriza bem mais a chegada do que a despedida. Em geral, a chegada tem uma euforia, tem uma recepção, tem uma festa esperando por ela. E quase nunca fazemos a devida vênia para a separação.

Você é um dos autores brasileiros mais requisitados para falar em universidades de todo o país. E na crônica Corações e Mentes, você faz uma crítica: “Hoje a universidade brasileira, à guisa de priorizar a formação profissional, transformou-se num espaço de adestramento para a produção. Desincumbiu-se da formação do homem e nunca se engajou na formação do cidadão. é comum encontrar-se médicos que nunca leram um romance, engenheiros que nunca viram uma peça de teatro, dentistas que nunca viram um espetáculo de dança, artistas que não conhecem a história do seu próprio povo. Que seres humanos são esses? Com que sensibilidade conhecem a profissão? O que sentem diante da dor humana? (...). De onde vem essa preocupação excessiva com a produção?
Acho que a educação no Brasil se afastou da cultura. A universidade brasileira precisa ser um espaço de formação profissional, de formação do cidadão e de formação do ser humano. Mas ela abandonou a formação do cidadão, abandonou a formação do ser humano e tem hoje, em geral, uma precária formação do profissional. Ela dá somente as técnicas para o estudante desempenhar determinadas funções. Isso não é universalização do saber, isso não é a formação na plenitude universal, que deve ser o princípio doutrinário da universidade.

As pessoas costumam confundir esse princípio?
As pessoas passaram a entender que a universidade é simplesmente um lugar onde se passa para depois arranjar emprego. E hoje passar pela universidade não garante mais emprego a ninguém. Isso provocou uma crise. Assim, o que eu digo para quem vai entrar numa universidade é o seguinte: olha, está difícil arrumar emprego. Por isso, escolha alguma coisa que você deseje, que você ame, que você vá realmente se dedicar. Porque assim você vai se aproximar dos seus próprios desejos.

E a universidade precisa se reaproximar da cultura?
Sim, cada vez mais. Os leitores, os freqüentadores de teatro, os ouvintes de música, os espectadores de dança, em geral, eram as pessoas que tinham passado pela universidade. Do lado de fora das instituições e nas próprias universidades onde dou palestras, onde me convidam para falar, eu estou gritando: “Vocês estão formando pessoas que não estão participando da vida cultural do país.” Esse é um chamamento de quem está fora da academia, para que eles pensem. Curioso que por causa disso eu tenho sido muito chamado para falar nas universidades. Eu faço essa crítica lá dentro. E eles têm acolhido muito bem.

Agora há pouco, você questionou o que uma pessoa sem uma sensibilidade formada pode sentir diante da dor humana. No seu primeiro romance, NEM MESMO TODO OCEANO (Record), você cria a história de um médico, super competente, que assistia torturados na ditadura militar no Brasil. E esse homem, que não tem nome no livro, desfila os seus remorsos para o leitor, depois de uma vida recheada de atrocidades. “Eu não consigo entender nem como, nem por que, nem cumprindo que misteriosos desígnios, uma pessoa como eu, filho obediente, educado como cristão, estudante aplicado, marido fiel e médico consciencioso, que pretendia se dedicar a aliviar a dor humana, pôde ter se transformado no que alguns consideram, talvez até com justiça, um monstro. Como foi possível isso que, na falta de explicação, eu chamei de conspiração do destino? Não sou sentimental, nem cultivo a autopiedade, mas se você me olhasse nos olhos veria que estão úmidos pela dor de ter feito da minha vida irremediavelmente o contrário do que ela deveria ser. E esta vida é tudo o que me resta.” Será que o protagonista de NEM MESMO TODO OCEANO é um resultado desse adestramento para a produção?
Exatamente, exatamente. Eu não tinha feito essa costura que você fez, mas é isso mesmo. O médico de NEM MESMO TODO OCEANO não tem lucidez para compreender onde é que está se metendo. Ele realmente fez o seu adestramento com muita competência, mas não teve tempo nem oportunidade para aprimorar a sua sensibilidade. Ele tem, por exemplo, uma relação péssima com as mulheres. Ele usa as mulheres. Então, com exceções, as pessoas têm desvios de caráter por falta de luz, por falta de humanidade. Há pessoas que são super reconhecidas nas suas profissões, mas que se você começa a conversar com elas, logo descobre que são um desapontamento humanamente, socialmente, culturalmente. Elas amesquinham o seu próprio saber. Mas olha, deixa eu interromper essa resposta para te dizer uma coisa: a qualidade das suas perguntas e o tempo que você dedica para preparar e fazer uma entrevista são incompatíveis com a velocidade e a frivolidade da imprensa brasileira.

Puxa, obrigado...
Mas é verdade. Dá prazer de responder uma entrevista assim. E isso tem muito a ver com que nós estamos conversando, tem muito a ver com essa questão da sensibilidade. Vou te contar uma história: certa vez, quando morreu o Joaquim Pedro de Andrade, eu estava conversando com o Jabor no velório. Aí chegou uma repórter do Jornal do Brasil e nos pediu: “Escuta, vocês podiam dar uma geral nesse cara que morreu aí.” O Jabor ficou vermelho de raiva e respondeu para ela: “Minha filha, volta para o seu jornal e vai para o departamento de pesquisa. Você está desrespeitando esse momento. Morreu o maior cineasta brasileiro. Ele não é um cara e nós não vamos dar nenhuma geral nele.” A moça ainda reagiu, mas ficou completamente constrangida. E o Jabor tinha razão. O que é que ela ia conseguir escrever? No máximo ia escrever que fulano disse isso, que beltrano disse aquilo. Ela não tinha a mínima noção do que significava aquelas pessoas estarem ali. Ela não tinha a mínima sensibilidade para entender quem era aquele homem que morreu, que sentido tem a obra dele, o que ele significava para as pessoas que estavam ali.

No seu novo livro, você fala sobre resmungos e carências das pessoas: “Só ouço queixas de solidão, desencontros e desalento. Como sofrem por amor, homens e mulheres! Como diz o meu querido Manoel de Barros, o que mais sinto em mim é o que me falta.” Tem faltas que nos empurram para frente?
Tem, tem. A falta de conhecimento, a falta de um amor, por exemplo, podem nos empurrar para frente. Bem, isso depende da pessoa, é claro. Mas tem faltas que nos sucumbem, como a falta de saúde. O que vejo hoje são pessoas se queixando muito, principalmente os homens. Eles, em geral, ficam reclamando de tudo, sem agir. Temos que agir, sempre que possível. Há pessoas que passam a vida arrastando um saco de sofrimentos, sem tomar uma atitude para resolver ou para sublimar coisas que estão ao seu alcance. é claro que tem coisas que não estão ao nosso alcance. Mas temos que agir, para não nos tornamos pessoas inanimadas.

Olha você de novo: “Será que passaremos a vida rastejando pelo amor, um sentimento que o próprio homem inventou, e que depende de um encontro que pode ou não acontecer? Será que não há outras dimensões igualmente emocionantes na experiência de estar no mundo? Toda essa miríade de potencialidades que é um ser humano pode ser paralisada apenas pela expectativa do amor?” O que as pessoas mais costumam esperar do amor?
As pessoas costumam canalizar para o amor tudo o que elas entendem por felicidade. E felicidade é uma coisa complicada. Quando alguém fala em felicidade, geralmente pensamos em plenitude ao longo do tempo infinito. E isso não existe. Na vida temos momentos mais favoráveis e outros menos favoráveis. Muita gente deposita todo o seu projeto de vida no amor. Porque o amor é muito importante, é uma das coisas fundamentais da vida. Mas ele depende de uma probabilidade quase impossível matematicamente, que é descobrir a pessoa que você ama, dentre tanta gente, e que essa pessoa também te ame...

E que as duas pessoas aprendam a conviver uma com a outra...
Sim, ainda tem isso. E o relacionamento é uma conquista diária.

Também em A VIDA é URGENTE você revela que, quando ficou doente (e hoje vai muito bem, obrigado) acabou descobrindo o seu próprio corpo. O que essa descoberta revelou, mais do que tudo, para você?
Descobri que as mulheres são muito atentas ao corpo. Porque o corpo delas muda muito ao longo da vida. A mocinha ganha seios, depois vem a menstruação, etc. Elas também têm uma maneira de se vestir totalmente diferente da maneira masculina. Se um homem está jogando futebol e se machuca, é capaz de descobrir o machucado três dias depois. Uma moça jamais faria isso. Ela corta as unhas com todo o cuidado, ela tira os pêlos das sobrancelhas, ela fica horas mexendo no cabelo durante o banho. Nós homens, em geral, não prestamos atenção em nosso corpo. Por exemplo, quando fazia a barba, em frente ao espelho, eu não me olhava, só olhava para a barba. Hoje eu me olho. Entretanto, a maioria dos homens não presta atenção no próprio corpo. Isso é um erro. Por sua vez, as mulheres se conhecem muito mais do que nós. Então, quando veio a minha doença, e tiraram um pedacinho meu para fazer uma biópsia, eu comecei a prestar atenção no meu corpo. Foi aí, quando senti que estava sendo violado, que eu realmente descobri que tinha corpo. Aí veio a anemia, e eu nunca tinha me tocado que precisava zelar pela minha alimentação. Uma mulher dificilmente faria isso. E olha que a mulher vive à beira da anemia, porque ela perde sangue todo mês. O meu corpo, para mim, foi mesmo uma revelação. E tem sido cada vez mais.

Você falou e eu fiquei pensando: não sei a minha altura. Você sabe a sua?
Ainda não, olha que coisa, ainda chuto a minha altura para 1,75cm. Não sei minha altura exata não. No entanto, hoje eu sinto o meu corpo e sou feliz com ele. Antes, para mim, o corpo era uma coisa incômoda. Queria continuar a escrever, por exemplo, mesmo quando ele estava exausto, mesmo quando ele estava no limite e começava a doer. Mas hoje descobri que o meu corpo é frágil e que ele existe. Essa percepção me fez muito bem.

Aí vai o início da sua lindíssima crônica Hoje, ontem, sempre, ela: a mulher: “Todos os passageiros estavam a bordo e as portas fechadas anunciaram que pela primeira vez uma mulher comandaria um vôo da ponte aérea Rio-São Paulo. Um mal-estar, seguido de rebuliço, instalou-se. Uns ameaçaram desembarcar e só desistiram pelo vexame diante das comissárias. Outros resmungaram: ´Deviam avisar antes do embarque (...). Imaginava a metáfora do poder masculino, acumulado em séculos de ciência e tecnologia, confiado a delicadas mãos de unhas pintadas, mantendo na pista um bólido em altíssima velocidade e que, no momento exato, puxa o manche e arranca do chão duzentas toneladas e duzentas vidas humanas. E flutuamos mais leves que o ar, conduzidos por mãos que, imaginava divertido, se dividiam em abaixar a saia, ajeitar os cabelos sob o fone e mirar-se no reflexo do radar. Os homens mal disfarçavam a tensão. Os da janela conferiam até as nuvens do percurso. Os do corredor nem recostavam, atentos às turbulências – estresse que é castigo pelo arraigado preconceito, pois, enfim, pousamos com a suavidade de um batom deslizando sobre os lábios. E todos, sem exceção, aplaudimos comovidos a proeza.” Quais as proezas femininas que mais te dão vontade de aplaudir?
Ah, são muitas, muitas, muitas. Estou cada vez mais encantado com as mulheres. Olha, vou te contar uma coisa: de uns 20 anos para cá, em todo lugar onde eu vou falar, 70% do público tem sido formado por mulheres. E isso não é por nenhum charme meu não. é porque as mulheres estão muito mais inquietas do que os homens. Elas estão curiosas, elas querem saber de tudo, elas se mexem muito mais do que os homens. Em geral, as mulheres não ficam esperando as coisas chegarem até elas. Esse é um momento tão bonito. Eu me emociono muito com as perguntas que elas me fazem em vários encontros, seja numa universidade, seja onde for. Elas tiram as suas perguntas do cotidiano feminino. Não costumam ser perguntas diletantes nem frutos de narcisismo intelectual. Então, todas as suas reflexões são permeadas pela sua experiência existencial. Não são perguntas cerebrais, como os homens fazem. As mulheres são completamente capazes de elaborar perguntas cerebrais, não é essa questão. O fato é que a mulher faz perguntas centradas principalmente na sua própria vida.

Na mesma crônica, você diz que o famoso ponto G não fica onde os tolos procuram, fica no ouvido. Que palavras e que silêncios mais mexem com uma mulher?
As mulheres acreditam na palavra. é por isso que elas mais se queixam do homem quando ele mente. Elas ficam transtornadas com a mentira. Nós homens temos que aprender muito com as mulheres. Essa foi a crônica que eu mais recebi e-mails dos leitores. Recebo em média 60, 80 e-mails por semana. Por causa dessa crônica, eu recebi mais de 200 e-mails. é uma manifestação concreta de como as mulheres estão ativas.

Na orelha do livro SIMULAçÕES DO NAUFRÁFIO - TEATRO DE ALCIONE ARAúJO – Volume 1, publicado pela Civilização Brasileira, o autor Domingos Oliveira define HÁ VAGAS PARA MOçAS DE FINO TRATO como uma peça clássica e um duro estudo sobre a solidão feminina. Até que ponto a solidão feminina é diferente da masculina?
Lá na escura raiz do grito, homens e mulheres não têm diferença de solidão. Mas perto da epiderme essa diferença existe, porque o homem ainda tem mais liberdade de ação. Até recentemente as mulheres tinham constrangimento de ir à luta. Isso está mudando cada vez mais.

Você está escrevendo o romance PRIMA DONA, originalmente uma peça sua encenada pela Marília Pêra. Trecho desse romance, publicado na revista E, do Sesc-São Paulo: “Diva Bustamante, sempre a mesma! Aparenta indiferença, esboçando às vezes um sorriso resignado, até mesmo uma leve sombra de tristeza no rosto, se ouve a menção a algum êxito seu. Como se nem mesmo a sucessão de bis seja o bastante; como se nada esteja à altura do seu talento, como se detestasse os aplausos porque nunca são o suficiente, como se nenhuma apoteose pudesse compensar o calvário de injustiças de que se sente vítima.” Em que pé, ou em que olho, está essa história?
Avancei muito nesse romance, depois que comecei a reescrevê-lo. Passei quase oito meses me tratando da anemia, e aí parei de escrever. Depois, quando fui retomar esse texto, comecei a falsear, não consegui. Então, tive que recomeçar do começo mesmo. Foi uma anemia difícil de diagnosticar. Foi uma experiência muito profunda em mim. Passei por várias biópsias. Nunca tinha tido problemas de saúde. Tudo isso mexeu muito com a minha percepção da vida e do mundo. Agora estou convencido de que eu tinha mesmo que recomeçar esse romance. E a personagem principal, a Diva, vai viajando pelo Brasil, em suas turnês, mergulhando no país. Numa dessas viagens, ela canta Wagner para uma tribo ianomâni. é um momento inteiramente absurdo. Ela canta uma ópera, em alemão, com um pianista, para aquela tribo. E os índios ficam pasmos diante da cena.

Essa ânsia do aplauso acompanha a Diva ao longo da história?
A vida da Diva se explica cantando. Então, ela não vê limites na sua voz, ela não vê limites do local, ela não vê limites da platéia. Aí começa a ficar uma coisa absurda, porque ela acha que a arte dela serve a todos, em qualquer lugar, de qualquer maneira.

E ela está errada?
Bem, em tese, eu não posso achar que ela está errada. Afinal, também sou um pouco isso. Escrevo num país que lê pouco. é como se o escritor brasileiro cantasse em alemão para os ianomânis. Então, realmente não posso achar que ela está errada. Posso achar que ela seja insensata. Mas a criação não tem nada a ver com sensatez.